HRVATSKA IZMEĐU PUH-A I JUH-A

hkv.hr, 26. studenoga 2015.

Knjiga: Gluho kolo
Razgovor s Josipom Pavičićem
HRVATSKA IZMEĐU PUH-A I JUH-A

Razgovarao Davor Dijanović
Josip Pavičić, pisac i nakladnik, rođen je 1944. u Bjelovaru, gdje je maturirao. Od 1962. živi u Zagrebu, završio novinarsku školu i filozofiju. Od 1964. do 1991. radio je u novinama (Studentski list, Večernji list, Vjesnik u srijedu, Vjesnik), a devedesetih je devet godina bio lektor hrvatskog jezika na sveučilištima u Mađarskoj i Austriji. Dvaput je nagrađen godišnjom nagradom HND-a Zlatno pero. Od 1993. glavni je urednik u Nakladi Pavičić. Objavio je trinaest knjiga, među kojima su i tri dnevničke: “Ponedjeljak ujutro”, 2008., sa zapisima od 2005. do 2007., “Ako smo šutjeli, što je ovo?”, 2010., sa zapisima nastalima od 1973. do 1975., i “Kraj novina”, 2010. (razdoblje od 1976. do 1978.). Ove je godine, u listopadu, objavio knjigu “Gluho kolo”, što je i povod za ovaj razgovor.

 

Poštovani gospodine Pavičiću, ovih je dana iz tiska izašla vaša knjiga pod naslovom „Gluho kolo“. O čemu možemo čitati u novoj knjizi i zašto baš ovakav njezin naslov?
Knjiga ima 345 poglavlja i 640 stranica i možemo je čitati, a ako zatreba, s obzirom na njezinu voluminoznost i težinu, i poslužiti se njome kao hladnim oružjem. Donosi moje komentare, kritike, polemike, pamflete pretežno već objavljene u kolumni „Hrvatska gibanica“ u Večernjem listu. Volim metaforički sloj u značenju sintagme hrvatska gibanica i da sam mogao knjigu bih najradije nazvao „Hrvatska gibanica“. Ali nisam mogao, jer takvu knjigu već imam, pa sam se odlučio za gluho kolo. Koje mi je valjda u krvi, jer su ga od davnina plesali moji preci. Nikada se u njemu nisam zavrtio, ali, evo, i sad čujem njegov šum, korake, disanje plesača i praiskonsku tišinu. Sve je u njemu sažeto na bit i sklad, kakav nastoji biti i moj tekst. Utvaram si da ponekad i jest.

 

Zašto ovu knjigu smatrate svojom najvažnijom knjigom?
Prije „Gluhog kola“ uglavnom sam se držao jezika, književnosti i kazališta. U novinskoj sam se kolumni našao u situaciji da mogu pisati ne samo o tim svojim trima ljubavima, nego o svemu. U sedam godina, koliko sam iz tjedna u tjedan pisao „Hrvatsku gibanicu“, mogao sam se bez ikakvih ograničenja odati bilo kojoj temi, od uzgoja genetski modificiranih biljaka, koji uzgoj inače zdušno podržavam, do žala za komunizmom, Jugoslavijom i Broznim. Prvi sam put iskusio što je sloboda u izboru tema i ako vas zanima…

 

Zanima.
…mogu vam reći da je iskustvo fenomenalno.

 

U knjizi pišete o sukobu „tri Hrvatske“. O kojim se to „Hrvatskama“ radi?
Nije toliko riječ o sukobu, nego više o međusobnim odnosima tri Hrvatske, RH, PUH-a i JUH-a. RH je naravno Republika Hrvatska, PUH je proustaška Hrvatska, a JUH jugoslavenska Hrvatska. PUH i JUH su društveni, politički hrvatski entiteti koji zapremaju ne baš mali dio zbilje RH. Između PUH-a i JUH-a dakako da nema nikakva suglasja, niti ga može biti, no u jednome se ipak slažu, a to je nezadovoljstvo Republikom Hrvatskom. U svemu se razlikuju, ali RH mrze na isti način i s iskrenom zanesenošću čine sve što mogu protiv njezinih interesa. Otud potječu mnoge političke napetosti, manje od aktivnosti PUH-a i JUH-a, a više od pasivnosti Republike da i jednima i drugima, i trećima i četvrtima, kaže gdje im je mjesto i da ih tamo smjesti. Nepotrebno je ikoga odvacivati. Na kraju krajeva, i PUH i JUH smo mi sami. Ali nema normalnog, zdravog, skladnog, sretnog, a to znači i pomalo dosadnog društva bez svijesti o tome tko smo, što smo, kuda i kamo idemo. Dobro i zlo nije uvijek baš lako razlikovati, ali ne vidim ama baš ni jedan razlog da RH bude jedina zemlja u Europi u kojoj se poluslužbeno propagira da fašistički i komunistički metak u zatiljak nisu isti metak. Jedan bi, kao, bio zločinački, a jedan pravednički. Ma, molim vas! Ubijanje ili poziv na ubijanje čestitih građana, a svi su građani čestiti dok im se na sudu ne dokaže da to nisu, ni u kojem se slučaju ne smije opravdavati. Obrana zločinaca uvijek je samo i jedino novi zločin. Kompromisi su nužni, ali oni nerijetko vode u propast. Eto, o tome se govori kad se govori o tri Hrvatske.

 

U knjizi, kako kažete, pišete o širokom rasponu tema iz područja politike i kulture. Kako gledate na stanje u kulturi i odnos državnih institucija i političara prema kulturi kao „osobnoj iskaznici“ svakog naroda?
Naš kulurni i uopće javni život pun je strahova. Premda živi u svojoj državi, Hrvat se i dalje boji svega i svačega, a najviše samoga sebe. Nikako da skupi hrabrosti i kaže tko je i kakav je, što želi, a što ne želi biti. Na utakmicama se dere Ubij ovoga! Ubij onoga!, a čkomi kao guzica kad, primjerice, šefa valja upozoriti na kakav nekorektan postupak ili kad treba lupežu reći da je lupež. Evo vam i svjež primjer s nedavno održanog Sajma knjiga u Frankfurtu. Tamo je, kao i svake godine, nastupila i Hrvatska sa svojim knjižnim novitetima. I, što mislite, oko koje je teme organizirala svoj nastup? Dok je minhensko suđenje ubojicama hrvatskog privrednika, književnika, političkog emigranta Stjepana Đurekovića tema o kojoj bruji Njemačka, a u Hrvatskoj je u posljednje vrijeme, pa i neposredno prije Frankfurtskog sajma, objavljena ne baš mala biblioteka knjiga o Đurekoviću, hrvatskoj političkoj emigraciji, tajnoj jugoslavenskoj policiji i srodnim temama, na Sajam je RH otišla s temom „Feral Tribune“! Imamo u rukama europsku i svjetsku temu, a u Frankfurt idemo s nekakvim krepanim, već zaboravljenim, irelevantnim provincijskim listićem. I, sad, tko je u ovom našem „stanju u kulturi“ uopće primijetio taj skandal? Nitko. Jer u Hrvatskoj je normalnije da takve abnormalnosti ne primijeti nitko, nego da tko skupi hrabrost i na njih reagira.

 

Dojma smo da u medijima nikada nije bilo manje objektivnosti, profesionalizma i stručnosti te da su upravo takvi mediji jedan od bitnih uzroka propadanja Hrvatske. Kako vi kao iskusan novinar gledate na stanje u medijima?
Gledam tako da sve više ne gledam. Čitam sve manje novina na papiru, a one na struju konzumiram u sve manjim količinama. Dobro, televiziji još ne mogu odoljeti, ali pretežno gledam umjetnički i dokumentarni program. Ne, novine me ne uzrujavaju. Nije to razlog što ih je pokraj mene na sofi sve manje. Novine su mi sve dosadnije, ubitačno predvidljive, uglavnom neinventivne, međusobno sve sličnije i, što je najgore, ili od sebe daju slabe znakove života ili su dibiduz mrtve. Tome je mnogo razloga, a ovdje ću spomenuti samo jedan, a to je poguban međunovinski pakt o nenapadanju. Više nitko nikoga ne dira, svi se sa svima slažu, nema polemike. U strogo kontroliranom medijskom prostoru u drugoj Jugoslaviji bilo je više polemike nego danas. To je prežalosno. A zašto nema sukobljavanja među medijima, i tome je više razloga, a mutna vlasnička struktura svakako nije na posljednjem mjestu. Svi imaju putra na glavi i nikome se ne da upuštati u bilo kakvo rizično raščišćavanje. U hrvatskom medijskom ribnjaku nema štuka i šarani su se toliko udebljali da jedva plivaju. Za vlasnike medija: kud ćeš bolje!

 

Trebaju li intelektualci i najavažnije institucije kao što su HAZU, Matica hrvatska i Društvo hrvatskih književnika biti glasniji u kritiziranju anomalija u hrvatskom društvu?
Malo prije sam rekao da nema polemike među novinama. Spomenute i druge ustanove još su manje sklone bilo kakvim rizičnim intervencijama. To su vam udruge koje čine pretežno starija ugledna gospoda – i sam sam član dviju od navedenih – i njima se ne da gombati s nečim tako profanim kao što je hrvatska svakodnevica. Mjesecima već Hrvatskom teče široka rijeka tuđih ljudi, putnika bez putovnica, a sve naše ustanove bezbrižno hrču. Nemaju što kazati. Zapravo, što i da kažu? Kako da se oko bilo čega suglase? Kako da istupe kao jedan kad su rogovi u vreći? Problematičnije je što slatko spavaju i oni iz prvog dijela pitanja, tzv. intelektualci. Jer poziv i posao intelektualca i ne bi smio biti ništa drugo doli bespoštedna kritika svega postojećeg. Samo je pitanje tko je danas i ovdje za tu kritiku zainteresiran. Ako se netko i odluči nešto javno reći, gdje da to kaže, a da to ne bude u kakvom izoliranom bunaru-portalu bez ikakva odjeka? Polemička se replika nema gdje objaviti. Nešto bi mogla promijeniti javna televizija, no ona je pod šapom trenutne vlasti i čini samo ono što odgovara toj vlasti, dakako, uz mnogo dobro uvježbane glume o tobožnjoj objektivnosti. Neki od ponajboljih naših umova toliko su rijetki gosti na ekranima HTV-a, da o tome da su bili živi doznamo tek kad umru.

 

U knjizi na nekoliko mjesta pišete o komunističkim zločinima, npr. onima u Boričevcu. Zašto prema vašem mišljenju do dan-danas nije došlo do primjerene osude komunističkih zločina u Hrvatskoj?
Zato što velik utjecaj na društvene poslove i javnost uopće imaju oni koji su te zločine počinili ili koji bi, da su mogli, te zločine počinili. Naći ćete ih u jednoj od one tri Hrvatske, u JUH-u, tu im je prirodno stanište.

 

Dio političkog spektra posljednjih mjeseci često je isticao potrebu lustracije, a i Matica hrvatska održala je niz tribina na tu temu. Kako gledate na tu problematiku?
Rasprava o tome treba li nam lustracija pokazala se jalovom. Ponajprije zbog toga što se nikako ne možemo dogovoriti koga bi sve ona morala obuhvatiti i tko bi je provodio. No, neka vrsta lustracije se provodi od vremena Franje Tuđmana i njegovih državotvornih začinjavaca, a to je čišćenje društvenog pamćenja od laži bivših državnih poredaka, najviše onog prethodnog, jugoslavenskog. Nešto se, znači, čini i nešto je već učinjeno, ali nedovoljno. Istini o nama današnjima i jučerašnjima, a onda i sutrašnjima, nužno je odlučnije širiti put. Mnogo je prepreka i valja ih učinkovitije uklanjati. To je posao za sve nas, za ustanove koje smo spominjali, za intelektualce, za fakultete i institute. Toj lustraciji ne trebaju suđenja, progoni, kažnjavanja, dovoljna joj je volja – kako pojedinaca, tako i državnih struktura – i obična stara „kutija olovnih slova“.

 

Kazališnom kritikom prestali ste se baviti još u vrijeme Jugoslavije, no ipak nas zanima kako gledate na stanje u hrvatskom kazalištu? I što mislite o „frljićizaciji“ kazališta?
U kazalište idem sve rjeđe. Dok mi je žena bila živa, išao sam s njom u operu i na poneku dramsku predstavu, sada mi se ne da ići, pa ništa ne mogu meritorno ocjenjivati. No, neke se pojave vide i iz aviona, pa i frljićizacija kazališta, koja je samo oblik raširenog redateljskog nasilja s vonjem Jugoslavije, od Dubrovnika, Splita i Rijeke do Zagreba i Varaždina. Nevjerojatno je što su sve glumci, cijeli kazališni pogon i velik dio publike spremni podnijeti. Zakivaju ih u podove, pljuju po njima, mokre im pod nosom, odijevaju ih u kostime od trule govedine, istjeruju iz kazališta, gaze im nacionalne simbole, šikaniraju kao najgoru fukaru, a oni sve to šutke trpe. I još na kraju plate! Nekad, u Jugoslaviji, postojala je kazališna družina koja je nastupala pod nazivom KPGT, tj. Kazalište, Pozorište, Gledališče, Teatar. Tobože su bili nezvisna grupacija, a stvarno su djelovali kao neka vrsta državnog agitpropa, tj. agitacije i propagande u kazalištu. Zastupali su radikalno jugoslavenstvo i razarali sve kazališne tradicije. Faktotum im je bio srpski redatelj Ljubiša Ristić koji se početkom devedesetih stavio na raspolaganje bračnom paru Milošević. Frljić i slični iz petnih se žila trude da cijeli hrvatski teatar pretvore u KPGT. Donekle i uspijevaju, ali samo donekle, ponajprije stoga što svojim uzorima, Ristiću, Radi Šerbedžiji, Dušanu Jovanoviću, nisu ni do gležnja. Jugoslavenski otpadci. O svemu tome sustavnije govorim u „Gluhom kolu“.

 

Kako ocjenjujete stanje na hrvatskoj književnoj sceni?
Vaša su pitanja za mene prezahtjevna. Ja vam nisam filozofski fakultet, nego obični, već pomalo umorni pisac. No, što se književne scene tiče, nemamo se baš čime hvaliti, ali ni razloga za kuknjavu. Piše se, objavljuje se i s te je strane situacija naoko dobra. Kažem naoko, jer situacija je više nego loša ako se u obzir uzme odjek što ga napisano i objavljeno izaziva. Naime, odjeka gotovo da i nema. Naklade su vrlo skromne, toliko skromne da mi je nezgodno reći kolike su. A i to malo što se tiska prodaje se kilavo ili nikako, što je prilična enigma, s obzirom na broj onih koji pišu. Kad bi svi oni koji pišu, a pretpostavlja se da takvi koji pišu istodobno i nekog vrapca čitaju, zajedno s onima koji zarađuju na knjigama predajući o njima, prevodeći ih i preporučujući ih članstvu javnih knjižnica, sa svima onima koji sjede u književničkim i srodnim udrugama i s onima po medijima koji su barem nominalno „zaduženi“ za praćenje knjižne proizvodnje, kad bi svi oni godišnje kupili ili pročitali barem po tri knjige, naš bi nakladničko-književni života procvjetao. Ovako pomalo vene, ali se zato svakom poznatijem nakladniku dnevno jave dva-tri autora s ponudama za objavljivanje rukopisa. Ukratko, kao najsažetiji odgovor na vaše pitanje: ovdje svi pišu, a čitatelji su rijetki kao velebitska degenija.

 

Nedavno su održani izbori za Hrvatski sabor na kojima su HDZ-ova i SDP-ova koalicija osvojile podjednak broj mandata uz iznenađujući uspjeh MOST-a. Kako gledate na sva poslijeizborna preslagivanja?
Sa zebnjom i s čuđenjem kako smo se svi nasukali na metaforičko značenje riječi most. Pomislismo da je Most nešto što spaja, što povezuje obale, što premošćuje razlike etc., a Most je samo politička grupacija koja želi osvojiti vlast i provesti svoje zamisli o uspješnijoj Hrvatskoj. Nema tu nikakvih premošćenja, spajanja obala, prelazaka, nadilaženja i sl. Sve je to samo dim. Inače, politička mi je skupina Božidara Petrova simpatična, ali ni s kakvim izgledima da išta napravi. Gospoda budu samo zgutala dobre batine i ništa više, a Petrova će glave doći njegovi politički prijatelji. I još nešto. U Hrvatskoj se već dugo gaji mit o spasu što ga donose nova lica, mladi ljudi, poštene osobnosti. Zabluda! To što je netko mlad, politički nepotrošen i što se predstavlja kao poštenjačina, samo po sebi ne znači ništa. Narodne i državne poslove uspješno mogu voditi mudri, sposobni, odvažni i karakterni ljudi, a ne mladi ili stari. Pamet nije u godinama, nego u glavi. Nama u Hrvatskoj trajno nedostaju karakterni i sposobni. Značajeva nam dajte! vapio je Gjalski.

 

Migrantska kriza i prije toga kriza u Grčkoj duboko su potresli temelje Europske unije, a na europskom obzorju svjedočimo čitavom nizom konflikata i kriznih situacija, od Ukrajine do Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Kosova i Makedonije. Takvo geopolitičko stanje nameće potrebu mudrog i državničkog vodstva na čelu Hrvatske. Hoćemo li konačno dočekati da na čelu Hrvatske budu političari kojima će Hrvatska „biti mjerilo u svakom trenutku“?
Bit će, samo nitko ne zna kad će.

 

Posljednji razgovor za Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća dali ste prije nešto manje od tri godine. Koje je zanimljive naslove u međuvremenu objavila vaša nakladnička kuća i koji su naslovi u pripremi?
Nakon moga „Dossiera Boričevac“, koji je već odavno rasprodan, i Janovićevih memoara „Tito na Golom otoku“, moja je Naklada Pavičić objavila nekoliko vrijednih i atraktivnih knjiga. Među njima se ističu dvije, roman „Križar“ bračnog para Štedul i knjiga „Stjepan Đureković: što ga je ubilo?“. Dakako, meni je osobito stalo i do mog „Gluhog kola“, ali tu moram biti suzdržan, što mi ponekad teško pada, i riječ prepustiti čitateljima, jer, znate, svaki Cigo svoga konja hvali. A da malo poškakljam znatiželju, evo vam i dvaju naslova na kojima upravo radimo: „Prvi svjetski rat / Dvostrani leksikon / Hrvatski i srpski pogled“ i „Ustaški put u socijalizam“. Potonji naslov otkriva iznenađujuće činjenice o ustašama i NDH.