Ruggero Cattaneo je profesor latinskog i grčkog jezika i književnosti iz Milana. Povod razgovoru je drugo revidirano izdanje njegova prijevoda “Povijesti hrvatske književnosti”
Ruggero Cattaneo, klasični filolog, profesor latinskog i grčkog jezika i književnosti iz Milana, hrvatski govori bez imalo talijanskog naglaska. Zato sam ga, na kraju našeg virtualnog razgovora, u šali tražio da mi dokaže da je zaista Talijan. Učinio je to čitajući vlastiti prijevod na talijanski jednog ulomka iz “Znakova pored puta” u kojem Ivo Andrić ovako piše o čudu pronalaženja vlastitih misli u tuđim tekstovima: “…mi ostajemo nad tom rečenicom zamišljeni, zahvalni i srećni, jer nam je pao u deo najveći dar koji čitanje može da nam pruži: osetili smo da nismo sami nikad… nego da smo povezani sa drugim ljudima mnogostrukim i tajnim vezama koje i ne slutimo, a koje nam ‘naš’ pisac otkriva.”
Na osobit način te mnogostruke veze pletu prevoditelji. Povod razgovoru s Cattaneom je nedavno objavljeno drugo revidirano izdanje njegova prijevoda “Povijesti hrvatske književnosti” Dubravka Jelčića na talijanski.
Prva iskra vašeg interesa za hrvatski jezik dogodila se kada ste još kao dječak u jednoj milanskoj knjižari uzeli u ruke “Gramatiku jugo-slavenskog, odnosno hrvatskog ili srpskog jezika” Ivana Androvića iz 1934. godine. Koliko ste tada imali godina?
Ne mogu se točno sjetiti, ali vjerojatno trinaest ili četrnaest. Za moj interes za kulturu i jezike “kriv” je moj otac. Zato sam znao poviriti u knjižare, kao i tog dana. U džepu sam imao nekoliko novčića, kupio sam Androvićevu knjigu i tako je sve počelo.
Je li vaš otac također bio filolog?
Ne, čitav život je radio u banci. Rođen je 1936. godine, a već pedesetih godina, nakon smrti svog oca, kao najstariji sin preuzeo je brigu o mnogobrojnoj obitelji i zaposlio se. Bio je završio klasičnu gimnaziju i želio je nastaviti studij. Životne okolnosti u tome su ga spriječile, ali cijeli život je mnogo čitao i pisao pjesme, prozu, članke, pa i bajke za djecu, koje sam ja priredio za tisak. Od njega sam učio i njemu imam zahvaliti na ljubavi prema knjigama i jeziku.
Je li to uključivalo i posebno zanimanje za strane jezike?
Da. Uz engleski i još neke druge jezike, najbolje je vladao francuskim, a pomalo je čitao i ruski, pa sam ja, kao njegov sin, u toj ljubavi prema slavenskim jezicima naravno odabrao neki drugi. Uz to, prenio mi je i osobitu ljubav prema antičkoj kulturi i književnosti, odnosno prema latinskom i starogrčkom. Taj bogati unutarnji duhovni i književni svijet njemu je čitav život bio svojevrsni spas od svakodnevice. Ja sam disao taj zrak i čim se pružila prilika, otisnuo sam se u taj svijet. Bio sam jako znatiželjan i dok sam prelistavao Androvićevu knjigu, odmah sam primijetio da je riječ o jeziku koji ima padeže kao u latinskom i grčkom, a poslije sam uvidio da ima i glagolski vid, koji je osobito izražen u grčkom. Na primjer, glagoli poput penjati se i popeti se, ili pojesti i jesti. Tako sam u hrvatskom jeziku prepoznao jednu od poveznica slavenskih jezika sa starogrčkim. Ali, moram reći da sam nakon određenog vremena radoznalosti prema tom “jugo-slavenskom, odnosno hrvatskom ili srpskom jeziku”, sve to ostavio po strani. Novi poticaj dobio sam kada je u Jugoslaviji buknuo rat, a ja sam se s prijateljima, kao volonter, našao u Ajdovščini, u Sloveniji, među izbjeglicama. To su bili pretežno ljudi iz Bosne i Hercegovine, uglavnom Muslimani, ali i nešto Hrvata. Živeći među njima i nastojeći im pomoći, počeo sam slagati svoje prve rečenice na hrvatskom. Imao sam dvadeset godina i tada je zapravo počela ova moja avantura koja traje sve do danas.
Pritom treba reći da slavistika, odnosno kroatistika, nije vaše primarno područje, nego klasična filologija, zar ne?
Da. Studirao sam i diplomirao klasičnu filologiju, ali sam kroz sveučilišne godine sve više i više vježbao i studirao i hrvatski, a na kraju sam, u svom diplomskom radu, uspio spojiti latinski s hrvatskim. Moj se rad bavio dvojezičnim zbornikom propovijedi bosanskog franjevca Filipa Lastrića iz 18. stoljeća. Od tada je to, praktički, moja životna tema i san mi je objaviti kritičko izdanje Lastrićeva djela “Testimonium bilabium”. Ono je objavljeno 1755. u Veneciji na latinskom i hrvatskom, odnosno, kako on sam naziva svoj jezik, “slavo-bosanskom”, to je baš njegov izraz. Dugotrajan je to i velik posao jer je riječ o impozantnom djelu na više od 500 stranica. Osobito u toj prvoj njegovoj zbirci propovijedi su prilično dugačke i izrazito literarne. Nakon što su ga, kako je sam napisao, braća fratri karali zbog dužine propovijedi (“bio sam pokaran zaradi dužine”), u kasnijim zbirkama one su kraće. Uglavnom, radim na tome u svoje slobodno vrijeme i nadam se da ću uskoro završiti.
Ta vas je tema sigurno uvela u čitav taj iznimno bogat i poseban duhovni i kulturni svijet bosanskih franjevaca?
Da, premda ne onoliko koliko bih želio. Kada sam pripremao diplomski rad, boravio sam neko vrijeme i u Kraljevoj Sutjesci, koja je bila i Lastrićev samostan. Bio sam jako dobro i lijepo primljen. Od tada je prošlo već dosta vremena i planiram se tamo vratiti, osobito zbog dragocjene samostanske knjižnice, a u međuvremenu sam posjećivao Sarajevo, gdje sam 2017. na jednom znanstvenom skupu govorio baš o radu na transkripciji Lastrićevih homiletičkih hrvatskih tekstova, što je kao članak, na moje veliko zadovoljstvo, bilo uvršteno i u zbornik. Volio bih biti češće tamo i biti bolje društveno povezan, ali ja živim u Milanu i mogu si to priuštiti samo za vrijeme školskih praznika. Ipak, upoznao sam neke divne ljude, a osobito sam Bogu zahvalan što je među njima bio i ondašnji provincijal Bosne Srebrne fra Petar Anđelović. Sada sam u kontaktu s fra Markom Karamatićem sa sarajevske Teologije. U svakom slučaju, planiram ponovno otići u Bosnu zbog još jednog razloga, zato što upravo sada prevodim na talijanski roman Josipa Mlakića “Planet Friedman” za koji mislim da bi mogao biti jako dobro primljen u Italiji. Preveo sam već više od tri četvrtine knjige i nadam se da ću uskoro i to privesti kraju. Baš kao i Filip Lastrić, Josip Mlakić je također bosansko-hercegovački Hrvat, što je još jedna poveznica. Imao sam čast upoznati Mlakića u Zagrebu, a volio bih ga posjetiti i u Bosni i Hercegovini. Uglavnom, svi kontakti koje imam sada su uglavnom virtualni zbog mog geografskog položaja, a možda malo i zbog mog dosta povučenog karaktera. Najviše volim raditi u tišini svoje radne sobe, a morao bih više poraditi na društvenim kontaktima.
Zapravo odgovarate stereotipnom profilu jednog klasičnog filologa, profesora latinskog i grčkog… To je i danas vaše osnovno zanimanje?
Tako je. U milanskoj klasičnoj gimnaziji Liceo Classico “Cesare Beccaria” predajem i talijanski i antičku povijest, ali u prvom redu latinski i grčki jezik i književnost.
Je li Mlakićev roman prvo književno djelo koje s hrvatskog prevodite na talijanski?
Kao cjelovito djelo da, makar već imam iskustva s prevođenjem kraćih tekstova i pojedinačnih pripovijetki.
I naravno “Povijesti hrvatske književnosti” Dubravka Jelčića. Kako ste se odlučili i što vas je potaknulo na taj pothvat?
Od 1995. godine nadalje često sam posjećivao Zagreb gdje sam redovito obilazio i knjižare. Tako sam naišao i na Jelčićevu knjigu, malo je prelistao i uočio kako bi bila idealna i dobrodošla za talijansku publiku kao osvježenje i sinteza koja obuhvaća čitav razvoj hrvatske književnosti, ali u jednom svesku. Učinilo mi se da je u čitavoj hrvatskoj književnoj panorami upravo ta knjiga najpodesnija zbog dobrog omjera obujma i cjelokupnog uvida koji pruža. Latio sam se posla, uvjeren da tu knjigu treba prevesti jer može odlično poslužiti onima koje zanima taj teritorij kao temeljna polazišna karta za upoznavanje i daljnje istraživanje. Na prijevodu sam radio prvih godina novog milenija. Prvo izdanje objavljeno je 2005. i za njega sam godinu poslije dobio nagradu Davidias Društva hrvatskih književnika za promicanje hrvatske kulture i književnosti u inozemstvu. Nakon toga se događaju bolne stvari, jer se mali milanski izdavač koji je objavio knjigu nakon nekoliko godina gasi, a time i mogućnost da se knjiga više bilo gdje nabavi ili naruči, nakon što je to prvo izdanje bilo rasprodano. Osim zato da ponovno postane dostupna zainteresiranim čitateljima, za ovo drugo revidirano izdanje imao sam i dublju motivaciju. U međuvremenu sam ipak rastao i sazrijevao kao čovjek, kulturni djelatnik i proučavatelj tog područja pa sam uočio i neke greške, ne samo tiskarske. Također sam puno toga u međuvremenu naučio u smislu stila prevođenja i zaključio da se štošta može doraditi kako bi talijanski tekst bio još tečniji. Otprilike u godinu dana priveo sam kraju taj posao. U skladu s mogućnostima, ali i duhom vremena i novim tehnologijama, izdavač sam ja i knjiga postoji, ali nije tiskana. Naime, objavio sam je preko distribucijske platforme Streetlib. To znači da knjiga virtualno postoji i svatko tko je naruči, iz bilo kojeg dijela svijeta, dobit će poštom svoj otisnuti primjerak. Dovoljno je na stranici store.streetlib.com u tražilicu upisati Jelčić. Svatko zainteresiran tako knjigu može pronaći, naručiti i dobiti poštom primjerak otisnut upravo za njega. Osim toga, sada kada knjiga opet postoji, mogu se opet malo baviti i njezinom promocijom. Osobito bi mi bilo drago kada bi se knjiga našla u izlozima barem dvije-tri knjižare u mom rodnom gradu Milanu. Stvar je tek na početku, a počela je i školska godina, što znači da imam manje vremena, ali predstoji mi svakako obilaženje jednog broja knjižara i pregovaranje s njima. Tu mi nije baš od pomoći činjenica da baš i nemam veza u knjižarsko-izdavačkom svijetu, ali dat ću sve od sebe.
Jeste li se možda obraćali za pomoć oko promocije knjige kojoj hrvatskoj kulturnoj ustanovi ili diplomatskom predstavništvu?
Uglavnom sam u kontaktu s hrvatskim izdavačem Jelčićeve “Povijesti hrvatske književnosti” i od njih sam dobio korisne savjete u tom smislu, a nekoliko tiskanih primjeraka knjige svakako ću uputiti Konzulatu RH i Hrvatskoj zajednici u Milanu.
A ja se nadam i da će se možda netko od njih nakon ovog intervjua javiti vama.
To bi bilo divno.
Kakva je bila recepcija prvog izdanja knjige u Italiji?
U Milanu je u novinama Corriere della Sera izašao jedan jako lijep i pozitivan članak, a pobrinuli smo se i da se knjiga nađe u svim većim i važnijim knjižnicama ne samo u Milanu nego i šire, te da knjiga dođe na sve sveučilišne katedre na kojima bi mogla poslužiti kao priručnik i udžbenik. Kada sam provjeravao, vidio sam s velikim zadovoljstvom da je i danas u službenoj upotrebi na sveučilištima u Veneciji, Trstu i drugdje gdje se predaje bilo hrvatski jezik i književnost, bilo hrvatski i/ili srpski, jer u tom pogledu situacija je kod nas još uvijek raznolika od grada do grada i fakulteta do fakulteta. Uglavnom, dobro je primljena i na sveučilišnoj razini je poznata.
Osim toga, čini mi se da bi ljudima iz Hrvatske koji imaju prijatelje u Italiji knjiga mogla dobro poslužiti i kao originalan poklon, budući da dobre hrane i vina i vi u Italiji imate na pretek. Neka ova preporuka bude naš skromni doprinos promociji knjige…
Ja ću rado u tu svrhu ciljano poslati i neki broj besplatnih primjeraka, neka mi se samo jave. Htio sam jedan primjerak poslati i vama, ali me je, kako ste mi rekli, pretekao naš prijatelj Tvrtko Klarić koji vam je poslao svoj primjerak, pa ću sada ja njemu poslati novi.
Kada ste 2012. godine držali uvodnu riječ na otvaranju Marulićevih dana u Splitu, citirali ste Ivana Androvića, govorili o njegovu uvjerenju “kako se znanjem i kulturom, susretom i međusobnim upoznavanjem i nadasve uvažavanjem mogu narušiti barijere nepovjerenja i svakakvih predrasuda, koje neizbježno vode do straha i zala između ljudi i narodâ”. To ste istaknuli kao motiv s kojim je on pisao hrvatsku gramatiku za Talijane, a poslije i rječnik i talijansku gramatiku za Hrvate, naglašavajući uvijek “zajedništvo duha” i “duhovne veze” među našim narodima i kulturama. Kako biste ocijenili današnje stanje tog zajedništva, veza i međusobnog poznavanja naših naroda kroz kulturu?
Koliko ja pratim i vidim, može se reći da je situacija bolja nego u prošlosti. Ima velikih ljudi s obje strane koji su pridonijeli razvoju odnosa, međusobnom upoznavanju i uvažavanju, što je, naravno, preduvjet ne samo kulturi nego i miru. Ali, nažalost, koliko mogu vidjeti čak i među mojim kolegama na poslu, koji su ipak gimnazijski nastavnici, Hrvatska je za njih uglavnom nepoznanica. Ako su čuli, čuli su malo u sklopu nekog općeg interesa za balkanske, južnoslavenske ili jugoslavenske teme. I to je sve dobrodošlo, ali često se kroz to provlače i predrasude. A glavna je poteškoća u tome što se na Hrvatsku gleda gotovo isključivo samo kao na zemlju za ljetni odmor. Ovdje je u svijesti slabo uvriježeno da je Hrvatska, sa svojom poviješću i kulturom, sastavni dio Europe i danas Europske unije. Za takvo stanje danas ne može biti isprike. Italija, naravno, ima dugu i veliku povijest, u nekim je vremenima, kao u renesansi, imala i vodeću ulogu i utjecaj u cijeloj Europi, ali Europa danas mora živjeti u raznolikosti i međusobnom upoznavanju. Jer u protivnom, kako je još početkom 20. stoljeća upozoravao Andrović, neznanje i nepoznavanje postaje rizičan teren za nove sukobe. Još uvijek se, svake godine, u Italiji čuju razgovori i polemike oko vrućih političkih pitanja koji vuku korijen još iz Drugog svjetskog rata. Time bi se morali baviti povjesničari, ali nažalost u javnosti se o zloglasnim fojbama, ili o posljednjim balkanskim ratovima, razgovara bez ikakve distance, mirnoće, jasnoće ili opuštenosti. Umjesto toga potiču se i razgaraju stari animoziteti, čak i oni koji su nastali još u 19. stoljeću između Italije i Habsburške Monarhije koje je Hrvatska tada bila dio. I da, jasno vidim da je ideja vodilja onih koji šire taj animozitet upravo nepoznavanje i neznanje.
Gimnazijski ste profesor. Kakvo je u tom pogledu raspoloženje među mladim ljudima, vašim učenicima? Što kod njih prevladava? Idealistički, humanistički i informirani pogled na Europu, ili se prima sjeme tih starih animoziteta?
Prema onom što svakodnevno primjećujem, kod njih uglavnom još uvijek postoji pozitivno raspoloženje prema Europi i europskim integracijama. S druge strane, to je stvar edukacije u kojoj je vrlo bitan trud svakog nastavnika. Oni to moraju spoznati osobno, a ne samo deklarativno, retorički, kroz banalne fraze koje su već dovedene do trivijalnosti. Tako nastaju zasade da sve opet krene po zlu. Nije dovoljno vjerovati, nego i raditi na tome, na stvaranju uvjerenja da Europu čine njezini građani, u prvom redu ljudi koji imaju i svakodnevno žive svoje ideale, a ne samo birokratske institucije. Zato je važno poznavati vrlo konkretnu i pragmatičnu povijest nastajanja Europske unije. Kritike su, naravno, dobrodošle ako su konstruktivne. Ako su destruktivne, postavlja se pitanje kamo one vode. Dakle, u mom iskustvu raspoloženje prema Europi još uvijek je pozitivno, ali treba se ozbiljno pitati koliko je ono doista duboko i čvrsto ukorijenjeno.
U Hrvatskoj se u ovom trenutku vodi javna rasprava o Zakonu o hrvatskom jeziku. Puno se govori o njegovoj čistoći i zaštiti. Mnogi u tome vide daljnje čišćenje hrvatskog od srpskog, odnosno u Srbiji obrnuto. U tom kontekstu se spominje kako je zakon o jeziku nedavno donijela i Italija. Kako vi na to gledate?
Moram priznati da, što se Italije tiče, nisam baš pažljivo pratio sam prijedlog i raspravu. Znam da se govorilo o prijedlogu za zakonsku zaštitu talijanskog jezika od prevelikog utjecaja engleskog. Ali, dobro znamo da se jezik ni na koji način ne može ukrotiti. A kad se tog posla uhvati neka sila i neki zakon, kad se počne svisoka propisivati kako se taj jezik mora govoriti i pisati, onda će možda tim više sam jezik, kao sustav, aktivirati svoje vlastite obrambene mehanizme. Samo tako ja mogu objasniti i sve ono kroz što je posljednjih desetljeća prošao hrvatski jezik. Neću sada ulaziti u tu široku temu. Ali, o tome je nešto rečeno u mom eseju na kraju prijevoda Jelčićeve “Povijesti hrvatske književnosti”. Tamo citiram Vladimira Anića, autora prvog hrvatskog rječnika u samostalnoj Hrvatskoj, koji objašnjava kako je hrvatski još od 19. stoljeća bio trajno izložen raznim nasilnim jezičkim intervencijama koje nisu pridonijele jeziku, a jezik je, s druge strane, aktivirao svoju obranu. To je dokaz da je jezik živo biće koje se, usprkos političkim i drugim sličnim aktima i odlukama, razvija i raste, a akteri tog procesa su živi ljudi. Nijedna politika na to neće utjecati. Evo, baš imam pred sobom jednu od mojih omiljenih knjiga, “Sabrane pjesme” Antuna Branka Šimića u izdanju Školske knjige. U kazalu vidim naslov “Muzika kiše i krovova”. Da je ta pjesma napisana danas i da je morala proći kroz predloženi lektorski sustav, pitam se gdje bi i kako završila ta “muzika”. Ako ta riječ ima legitimitet kao sastavni dio hrvatskog književnog jezika, jer ju je u određenom trenutku povijesnog razvoja upotrebljavao jedan od najvećih i najvažnijih pjesnika tog jezika, a ja je danas ne bih smio koristiti, onda je to paranoja i shizofrenija. Anić kaže da je jezik prije svega sloboda. Nema te sile koja će meni ili bilo kome drugom braniti da stilski variram sinonime, baš kao što je to još u svojim propovijedima radio Filip Lastrić, sinonime kao što su muzika i glazba koji mogu i moraju biti resurs, bogatstvo. Štoviše, upotrijebljeni u jednom te istom tekstu, upravo ti različiti termini mogu tvoriti neku novu glazbu, harmoniju. Jezik je povijest susreta, komuniciranja i neprekidnog pokreta tog živog bića, jezika.
Neke riječi koje ste upotrijebili podsjećaju me da ste vi ujedno i glazbenik, kompozitor i diplomirani pijanist. Kako to usklađujete s filologijom?
U jednom trenutku morao sam odabrati svoj životni i profesionalni put, a glazba mi je životna fascinacija, lijek, hrana, radost i sam život. Ja je vidim kao nešto važno ne samo za pojedinca, nego nešto što spaja ljude, spaja vidljivo i nevidljivo, spaja čitav kozmos u harmoniji i skladu. Zato koristim svaku priliku da zasviram, ili sam za sebe ili s prijateljima u komornim sastavima i javno. Naravno, glazba i moja profesija, pogotovo moj posao u školi, snažno su povezane. Glazbeni elementi kao što su harmonija i ritam, sklad ili nesklad, dolaze do izražaja kod svakog čitanja teksta. Glazba mi tu puno pomaže, u prvom redu u slušanju tekstova u čijem čitanju, još od antičkih vremena, postoji uvijek snažna glazbena dimenzija. Književnost se ne može duboko doživjeti bez izvjesnog afiniteta prema glazbenim vrijednostima, jer svaki tekst su u osnovi glasovi koji se nižu, ista stvar izrečena drugim jezikom.